Spektaklio „Sirenų tyla“ kūrėjos: per humorą galima taikliau kalbėti apie sunkias temas

Birželio 15, 16, 17 dienomis Lietuvos nacionaliniame dramos teatre (LNDT) naujai pastatytą Mažąją salę atvers debiutuojančios režisierės Lauros Kutkaitės darbas „Sirenų tyla“. Tai tragikomedija, kurioje pasitelkiant sirenų motyvą iš Homero „Odisėjos“ atskleidžiamos tikrų įvykių inspiruotos kūrybiniuose procesuose nutikusios psichologinio ir fizinio smurto istorijos. Nors temos nagrinėjamos rimtos, spektaklyje netrūksta humoro. Apie kūrybinį procesą, pasirinktą temą ir darbą su aktorėmis (vaidina Gerda Čiuraitė, Toma Vaškevičiūtė, Rimantė Valiukaitė ir Aistė Zabotkaitė) pasakoja režisierė Laura Kutkaitė ir dramaturgė Teklė Kavtaradze.

Kodėl pasirinkote statyti spektaklį apie psichologinį ir fizinį smurtą kūrybiniuose procesuose? Laura, Tu asistavai Annai Smolar, kai ji LNDT statė panašios tematikos spektaklį „Sulėtintai“. Gal darbas su ja Tave įkvėpė?

Laura: Spektaklyje „Sulėtintai“ dirbau kaip režisierės asistentė, po to dėl didelio įsitraukimo į darbą tapau ir dramaturgų asistente. Prisidėjau su pagalba tekstams, bet istorijų šiam spektakliui nerinkome. Viskas vyko gana greitai – po savaitės improvizacijų iškart buvo fiksuojami tekstai ir dirbama ties jais.

Darbas su Smolar man paliko labai gražų įspūdį, tai buvo mano pirmas asistavimas režisieriui, labai džiaugiuosi, kad teko pradėti būtent su Smolar kūrybiniu procesu, kuris nėra hierarchinis, spektaklis kuriamas komandiškai, man labai patiko ir jos asmenybė. Anna Smolar yra nuostabi ne tik kaip kūrėja, bet ir kaip žmogus.

„Sirenų tylos“ atveju procesas yra visiškai skirtingas. Šiame procese mes daug sau leidžiam. Turime, o gal reiktų sakyti, susikūrėme galimybes ilgai nežinoti ir abejoti. Ir tai labai pasiteisina. Be to, šiame spektaklyje dirbame su dokumentika. Didžiąją dalį medžiagos su Tekle susirinkome iki pirmųjų repeticijų, vėliau susitikome dar su pora moterų kūrėjų išgirsti jų istorijas. Pasirinkau šią temą, nes ji man svarbi, dėl jos man skauda. Moters tema man niekada nebus neaktuali. Kažką nustebino, kad šiandien, 2022 metais, Ukrainoje yra prievartaujamos moterys. Bet atidžiau pažvelgę į tai, kaip su moterimis yra elgiamasi kasdien šalyse, kuriose nevyksta karas, suprasime, kad tam tikras karas vienokia ar kitokia smurto išraiška visuomet vyksta. Ir tą karą aš žadu kariauti tol kol išgalėsiu.

Ar šios temos jums svarbios asmeniškai?

Laura: Taip, net jeigu sąmoningai ir nesirenku kurti spektaklio apie save, neišvengiamai kiekvienas kūrinys bent tam tikra dalimi yra apie jo kūrėją ar kūrėjus. Juk tam tikra prasme dirbdamas tu režisuoji savo ir kitų žmonių sielą. Ir kūrinyje ta siela justi.

Teklė: Man atrodo, kad mes su Laura, tos pačios kartos atstovės, gyvename laikais, kai vyksta šis #metoo judėjimas…

Laura: Lietuvoje net negalima to vadinti judėjimu. Neturėjom mes judėjimo.

Teklė: Na, sakykime #metoo atgarsiai. Mes buvome to dalis. Kaip jaunos moterys, kūrėjos, kurios klausė, girdėjo. Kažką žinojom iš artimųjų, iš pažįstamų, iš meno lauko. Man atrodo, mes su Laura tiesiog turėjom susitikti, nes abiem šios temos buvo aktualios. Rygoje jau dalyvavau viename projekte, kur buvom pradėję vystyti idėją, kodiniu pavadinimu ,,Visi žino“, šį pasakymą irgi naudojame kūrybiniame procese. O su Laura dar susidūrėme per įrašus „Facebooke“, kurie buvo susiję su Nacionaliniu teatru ir su režisieriaus Jano Fabre‘o situacija. Išgirdau apie jos įrašą, tai paskatino pasidalinti savo įrašu, ką ir padariau.

Laura: O aš akademijoje gavau naujienlaiškį, kuriame mus kvietė į Fabre‘o paskaitą. Ir mačiau, kad Teklė siuntėjams atrašė: „Patikrinkit informaciją, kurią siunčiate“. Tada atsimenu pagalvojau: „O, įdomu“. Tikrai nesuprantu, ar tai žinių trūkumas, kad tokie menininkai kviečiami dirbti, ar tiesiog nekreipiama dėmesio į kaltinimus. Vis dėlto tikiu, kad situacija yra kur kas komplikuotesnė ir nepriklauso vien nuo teatro ir meno vadovų. Kartais iniciatyvą rodo patys aktoriai, nes į juos teatre yra atsižvelgiama. O kai aktoriai nori dirbti su agresoriais – susiimu už galvos ir galvoju „Kaip čia yra?“.

O jeigu LNDT nebūtų nutraukęs bendradarbiavimo su Fabre‘u ar būtumėte čia stačiusios spektaklį?

Laura: Ne. Jei jis būtų čia dirbęs, būtume „statę“ akciją prieš įėjimą į teatrą. Tiesą sakant, ir buvo tokių planų tarp jaunų režisierių, bet išgirdome kitas naujienas ir akcijos neprisireikė.

Teklė: Bet jis kaip ir dirbo čia. Man neatrodo, kad tai neįvyko. Aišku, teatras parodė savo poziciją, bet vis tiek ji yra kvestionuotina. Ir tiesą sakant, kai Laura pasiūlė prisijungti prie „Sirenų tylos“ kūrimo, aš abejojau, ar ateit į šį teatrą šiuo metu. Buvau labai sutrikusi, kokia buvo šio teatro meno vadovų pozicija. Visgi su Laura nusprendėme, kad tai yra būdas šia tema pasakyti, ką mes galvojame. Tačiau, aišku, turėjau moralinių klausimų, ar tikrai gerai elgiuosi.

Laura: O mano manymu Lietuvos nacionalinis dramos teatras yra būtent ta vieta, kur reikia tą daryti. Kai teatras, kuris buvo pakvietęs Fabre‘ą kurti, atšaukia tolimesnį bendradarbiavimą su juo ir nusprendžia leisti mūsų premjerą psichologinio ir seksualinio smurto aktorių profesijoje tema, tai man suteikia vilties. Tai gijimo dalis. Atsisukimas ir pasižiūrėjimas į save. O Lietuvos teatrui to trūksta – nebijoti savęs pašiepti, pripažinti klaidas, nebijoti būti politiškam. Galų gale, kodėl prie teatro nekaba LGBTQ+ vėliava? Į tokį teatrą eičiau dar išdidžiau.

Prasidėjus #metoo pasisakymams, susidarė įspūdis, kad daugiausiai kalbėjo moterys ir merginos iš meno pasaulio. Ar tokie piktnaudžiavimo galia atvejai dažnesni kūrybinėse profesijose? Juk šioje srityje kartais ta riba tarp kūrybos, atsidavimo vaidmeniui ir piktnaudžiavimo gali būti plona.

Teklė: Medikai, pavyzdžiui, irgi žinomi kaip daugiau kalbantys apie šią problemą. Man atrodo, kad tų problemų yra visose srityse, tiesiog šiuo spektakliu gilinamės į teatro bendruomenę, nes ją geriausiai pažįstame. Bet teatre yra tam tikri specifiškumai: kūniškumas, artumas, kūryba kaip abstraktus dalykas, ir tai ribas padaro labai slidžias.

Laura: Taip, iš dramaturginės pusės nusprendėme apsibrėžti vieną profesinį lauką, nes tuomet gali suprasti visumą, pažvelgti giliau, ne taip abstrakčiai. Man atrodo, kad bet kuri moteris susitapatins su situacijomis spektaklyje nepaisant jos profesijos. Gal ir atrodo, kad jau 2022 metai ir vyrai bei moterys yra lygūs. Bet nė velnio. Kas penktam žingsnyje susiduri su žvilgsniu iš aukšto, su male gaze, su stipresne ar lengvesne mizoginija.

Kodėl pasirinkote būtent sirenų motyvą? Ne undines, ne mūzas, ne Kirkę.

Laura: Besiruošiant kitam spektakliui kaip tik skaičiau Homero „Odisėją“ ir užsikabinau už pasakojimo apie sirenas. Sirenos turi tą dvilypiškumą, nekonkretumą, nes gali ir pakerėti, ir pražudyti. Ir viskas priklauso nuo to, kaip mes mąstome apie sirenas. Bet jų pačių nėra nieko paklausiama, mes apie jas spręsti galime tik iš kitos moters – deivės Kirkės, kuri įspėja Odisėją saugotis plaukiant toliau, nes jis tuoj su jomis susidurs. Mane sudomino tai, kad moteris įspėja vyrą dėl kitų moterų. Tai vienas iš skaudžiausių mūsų temos momentų – kai moteris eina prieš moterį. Beje, reiktų paminėti, kad mes sirenas naudojam tik kaip motyvą, nebandome atpasakoti „Odisėjos“ ar pasakoti Odisėjo kelionių.

Sirenų pasirinkimą lėmė būtent keli įdomūs dalykai, esantys kūrinyje. Jau minėta Kirkė įspėja Odisėją, kad jo įgula turi užsikimšti ausis vašku, kad negirdėtų sirenų giesmių. Kitaip tariant, kad neklausytų moters balso, moters istorijos. Odisėjas dar gali pasiklausyti, bet kad atsilaikytų, turi būti pririštas prie stiebo. Pradėjau galvoti, kas šiandien yra taip sunkiai išklausoma, kad vyrui reiktų rištis prie stiebo? Kas būtų Odisėjo, sirenų, tos pačios Kirkės atitikmuo, o svarbiausia – kas būtų tų giesmių, apie kurias sprendžiame su išankstine nuostata, atitikmuo? „Odisėjoje“ daugiau vietos užima įspėjimai apie sirenas, įvairūs gandai, o ne jų pačių pasisakymas. Tai irgi #metoo situacijų atspindys.

Teklė: Dar paminėčiau herojiškumo temą. Per Odisėją siejasi herojus ir genijaus kulto mene klausimas. Kūrinyje gal ir nekvestionuojamas herojus, bet mes jį keliame.

Laura: Odisėjas kaip tas, kuris plaukia per salas, ir yra traktuojamas kaip didvyris. Nors salose praktiškai visus išžudė, kur nuplaukdavo ten palikdavo visišką destrukciją. O mes šiuo atveju, galima sakyti, palaikome jo sutiktų „pabaisų“ pusę.

Kiek skaitai apie sirenas, jos apibūdinamos kaip klastingos, pražūtingos viliotojos, kurios savo giesmėmis prie salos uolų pritraukia jūreivius ir juos pražudo. Ar tokios jų savybės nesuteikia aukos kaltinimo efekto spektaklio herojėms, kad vilioja jos pačios?

Teklė: Būtent tą viliojimą galima kvestionuoti. Ar jos tikrai viliojo? Spektaklyje sirenos yra aktorės, yra režisierius, kuris su savo svita pas jas atvyksta. Visgi tos veikėjos labiau prisidengia sirenomis. Vilioklių dalis yra tai, per ką jos gali pritraukti dėmesį.

Laura: Iš pradžių pritraukia per male-gaze, stereotipinį viliojimą – „štai sirenos, jos tokios gražios“.

Teklė: Ir dėmesį pritraukia per didvyrio, genijaus šlovinimą.

Gal dar galite plačiau pakomentuoti spektaklio pavadinimą „Sirenų tyla“. Kodėl tyla, kai veikėjos daug pasakoja, dalinasi įvairiomis istorijomis, yra atviros?

Laura: Norėjau pavadinimo, kuris sukeltų priešpriešą tam, kas vyksta scenoje, kad žiūrovui liktų klausimas po spektaklio: o kas yra ta sirenų tyla. Po mano spektaklio „Fedros meilė“ žiūrovai, tikiuosi, irgi susimąsto: ar čia tikrai meilė, gal tik aistra, tik geismas. Spektaklyje „Sirenų tyla“ yra vietų, kur labai aiškiai jaučiama tyla arba tos tylos galimybė, kuri staigiai pertraukiama. Pamenu, skaičiau savo mylimo Kafkos vieno puslapio kūrinėlį „The Silence of the Sirens“, kuriame buvo rašoma, kaip Odisėjas priplaukė prie sirenų salos per didžiulį atstumą ir tuomet plaukė tolyn kaip laimėtojas, galvodamas, kad jos jam dainavo ir jis taip lengvai atsilaikė, nors sirenos žiūrėdamos į jį tolumoje iš tiesų tylėjo. Moters balsas mūsų spektaklyje labai svarbus, norėjau, kad žodis, sietinas su garsu, atsispindėtų spektaklio pavadinime.

Teklė: Tyla yra vienas iš esminių žodžių šituose kontekstuose. Daugeliu aspektų. Ar auka pasirenka tylėti. Net jei ir sakai, kad sirenos pasakoja, dalinasi istorijomis, ar tos istorijos tikrai išliko, ar suskambėjo, o gal liko kaip tyla? Manau, nekeltume jų į sceną, jei jos nebūtų tapusios tyla. Tai yra ir spektaklis apie nutildymą.

Kaip sekėsi surasti istorijas? Tai tikriausiai nėra labai lengva?

Teklė: Išgirdus klausimą, pasidžiaugiau, o tada susimąsčiau, kad nebuvo sunku rasti istorijas. Manau taip buvo, nes mes pačios buvome šioje temoje tiesiogiai. O ir per draugus pažįstamus žinojom, kas su tuo susidūrė, yra juk tas „visi žino“ elementas. Kai ką išgirdom jau kūrimo eigoje.

Laura: Buvo ir skaudesnių momentų, kai pasakoji pažįstamai ar nepažįstamai, kokį spektaklį kuri, ir iš jos išgirsti, kad ir ji su tuo susidūrė. Supranti, kiek dar nežinai ir kiek neišgirsi. Buvo merginų, kurios man ir Teklei neatsakė – sirenų, kurios tyli.

Teklė: Galvoju, kad tas dalykas, jog nebuvo sunku rasti istorijų, liūdina. Tai taip arti mūsų, kad baisu. Apsidairai ir žinai, kas su tuo susidūrė. Esame dėkingos kiekvienam žmogui, kuris atsivėrė. Vienai iš pasidalinusių prabilti buvo tam tikras įvykis. Tai įvyko tik dabar. Visgi džiugu, kad ji tame mato prasmę, tai rodo, kad atsivėrimo procesas tebevyksta. Spektaklis irgi yra tik proceso dalis, gal tai dar kažką užkabins, atvers.

Laura: Labai tikiuosi!

Kaip dirbote po to kai susirinkot istorijas?

Laura: Jas skaitėme su visa komanda. Kai kurios istorijos tapo monologais, bet visos jos buvo atspirties tašku improvizacijoms. Šis spektaklis yra gimęs iš Niekio. Tokia kūryba – labai sudėtinga, bet ir labai žavi. Proceso metu su aktorėmis daug ir ilgai kalbėjomės. Neišvengiamai pasidalinom, kaip kiekviena esame susidūrusios su šia tema. Tas smurtas reiškiasi visur. Pati esu patyrusi įvairaus tipo smurtą santykių viduje. Kaip moteris kūrėja jaučiu pareigą apie tai kalbėti, kovoti moters kovą. Male gaze‘o perteklius yra ne tik gyvenime, bet ir scenoje. O scena – šventas dalykas, kur kažkas turi paliesti žiūrovo sielą, mažų mažiausiai, kad jam kiltų klausimai. Bet scenoje vis dar nuolat matome (iš ko mes spektaklio pradžioje truputį pasišaipom) tas strykčiojančias, mojuojančias ir besišypsančias moteris-objektus, kurios yra ne pačios savaime, o per vyrą ar vyrui.

Radijo interviu sakėte, kad aktorės ir kitokių požiūrio kampų išsakė. Ką tai davė spektakliui?

Laura: Tas kitas požiūris pridavė gyvybės, nes tikrai nenorėjome, kad viskas nueitų į vienus vartus. Natūralu, kad yra pasipriešinimas ar pirminė atmetimo reakcija. Joks žmogus nenori pasijusti trapioje pozicijoje. Pripažinti, kad lengvai gali joje atsidurti, yra labai sudėtinga.

Teklė: Kitas požiūrio taškas suteikė distanciją, žvilgsnį į temą iš šalies. Atrodo, kad aktorės dabar vaidindamos irgi turi distanciją, tiesiog atlieka vaidmenį. Manau, kad jos irgi yra šių temų apmąstymo procese.

Ar Jus nustebino kitoks nei Jūsų moterų aktorių požiūris?

Laura: Manęs – ne.

Teklė: Man buvo netikėta, kad jos kvestionavo aukų klausimą, #metoo judėjimą, režisierių poziciją, santykį su aktoriais. Bet man buvo naudinga suprasti, kad mes aktorių profesiją irgi matome tik iš šono, kai kurių niuansų nežinome. Naudinga suvokti, kad kai ką jos žino geriau. Bet taip pat man pasirodė, kad yra didelis įprotis dirbti kaip įprasta ir kai kurių dalykų net nekvestionuoti, turiu omenyje ne tik smurtą, bet darbo tvarką ir pan. Visgi manau, kad kiekvienas žmogus turi nubrėžti savo ribas. Pati jaučiu tuos dalykus įvairiose situacijose.

Laura: Bet baisiausia, kad niekas apie tą įprotį nešneka ir jo atsikratyti nemoko akademijoje. Tai labai svarbi vieta, kur tau, deja, ketverius metus sako, koks iš tikrųjų turi būt aktorius, koks režisierius, ir daug kas vyksta pagal „senąją mokyklą“. Ten paruošiami ne kūrėjai, o atlikėjai.

Teklė: Prieiname prie herojaus ir genijaus temos ir kaip sistema padeda tam gyvuoti. Tai prasideda nuo mokslų įstaigų ir tęsiasi toliau, todėl tik dar kartą galiu pasakyt, kaip svarbu apie tai kalbėti. Jau seniai negalėjau suprasti, kodėl mažai tai yra kvestionuojama, o tiesiog paklūstama tokioms taisyklėms.

Laura: Dabar pagalvojau, kad labai simboliška – pirmas mano spektaklis profesionalioje scenoje yra tarsi mano kūrybinis manifestas. Su kuo ateinu po akademijos, su kokiomis temomis, kas man tinka, kas netinka. Tikiuosi, kad tam tikras dvasinis maištas tęsis mano kūryboje.

Tema – rimta ir jautri. Bet spektaklyje labai daug humoro. Kartais net atrodo, kad negražu juoktis tose scenose, kur kalbama apie prievartą. Ar lengviau apie sunkias temas kalbėti per humorą?

Laura: Man atrodo ne lengviau, o taikliau. Geriausi spektakliai visuomet yra tie, kuriuose sėdi, visą laiką juokiesi ir pats nė nepastebi, kaip pabaigoje ašara veidu rieda.

Teklė: Nuo pradžių kalbantis su Laura buvo labai aišku, kad humoro dalis bus svarbi.

Laura: Tai sireniška forma. Apgaulingai įviliojam žiūrovą į pinkles.

Teklė: Jei kažkam juoktis nepatogu, jau yra įvertinimas, kad tai veikia. Bet norėtųsi, kad žiūrovai atsipalaiduotų – juoktis tikrai galima ir reikia. Mes pačios juokiamės per repeticijas. Tai žiauru, bet man atrodo, kad čia daug kas ir yra juokinga. Net ir atsidūrimas tose situacijose, nesugebėjimas nusibrėžti ribų yra kontroversiškas, šiek tiek tragikomiškas.

Laura: Iš anksto žinojom, kad blogiausias spektaklio variantas būtų, jei į sceną ateitų aktorės ir liūdnai pasakotų liūdnas istorijas, nes dokumentika daugeliui iki šiol kažkodėl asocijuojasi būtent su labai rimta forma. Juoktis iš daugelio dalykų, ypatingai iš savęs yra labai sveika. Aš esu juodojo humoro žmogus. Netgi tokių rimtų temų rėmuose.

Teklė: Visgi tos istorijos nuskamba pagarbiai. Nejaučiu nerimo, kad moterys pasidalinusios istorijomis galėtų blogai jaustis. Aš noriu, kad jos pamatytų šį spektaklį.

Laura, kaip pasirinkai aktores? Kas buvo svarbu?

Laura: Man buvo svarbu, kad visos būtų skirtingos savo asmenybėmis, taip pat kad būtų skirtingo amžiaus, kas įneštų įvairių šios profesijos perspektyvų. Deja, kaip ir dažnai nutinka, ne su visomis turėjau galimybę rimčiau susipažinti, todėl vadovavausi nuojauta. Ir ji labai pasitvirtino. Jau pirmą savaitę su Tekle susižvalgėm ir džiaugėmės: „Kaip gerai parinktos aktorės!“

Dar šiek tiek apie kostiumus ir grimą. Sirenos labai efemeriškos, su ryškiu grimu, kokias siekėte sukurti sirenas ir jų aplinką su scenografe ir kostiumų dailininke Paulina Turauskaite?

Laura: Grimas kaip kaukė suteikia distanciją. Tai vilioja veikėją režisierių, jis mano, kad rodysim sirenų spektaklį. Tokia jų pasirodymo forma. Man patinka minimalizmas, kad scenoje būtų mažai daiktų ir kuo daugiau tuščios erdvės. Mano manymu sceną užpildo aktorius. Labai gerbiu Pauliną kaip scenografę dėl to, kad ji tą supranta ir taip pat vertina.

LNDT kovo mėnesį išėjo premjera „Boksas“, kurią kūrė vien vyrai ir viena moteris, dabar išeis „Sirenų tyla“, kur dirba vien moterys ir vienas vyras. Tai atsitiktinumas ar specialiai taip pasirinkote?

Laura: Specialiai. Atsimenu, radijuje girdėjau pokalbį su teatrologe Sigita Ivaškaite ir ji sakė, kad dažniausiai spektaklį kuria devyni vyrai ir viena moteris ir kad tai neteisinga, kad turėtų būti lygybė. Aš pagalvojau – taip, tikrai, bet aš neturiu laiko ir noro laukti, kol bus 50/50, tai gal paspartinkim procesą ir tas svarstykles specialiai perlenkim absoliučiai į kitą pusę, gal tuomet jos greičiau išsilygins ir taps norma. Aš ateinu į vyrų dominuojamą lauką ir noriu duoti darbo moteriai scenografei, moteriai dramaturgei, moteriai aktorei. Kodėl ne?