Ukrainoje gyvenantis britų žurnalistas: „Europa leido sau labai atsipalaiduoti saugumo požiūriu“

„Nemanau, kad sulauksime taikos ir galutinio susitarimo. Tiesiog turėsime daugiau ar mažiau įšaldytą fronto liniją. Gal bus pasiektas tam tikras susitarimas, tačiau karas ar karo grėsmė išliks labai ilgai“, – sako britų žurnalistas Peteris Dickinsonas, daugiau nei dvidešimt metų gyvenantis Ukrainoje ir gegužės 21 d. dalyvausiantis 15-oje tarptautinėje Sacharovo konferencijoje Vilniuje. „Pulling back from the Abyss“ pavadinta konferencija, kurią organizuoja VDU Andrejaus Sacharovo demokratijos plėtros tyrimų centras, yra skirta Rusijos pradėto karo Ukrainoje pasekmėms aptarti ir jau gegužės 21-22 d. vyks LDK Valdovų rūmuose, registracija vis dar atvira: https://www.sakharovcenter-vdu.eu/events/upcoming-events/fifteenth-international-sakharov-conference/
Artėjant renginiui, kviečiame skaityti interviu su vienu iš pagrindinių pranešėjų Peteriu Dickinsonu.

Kaip atsitiko, kad britas apsigyveno Ukrainoje?
Pirmiausia į Ukrainą atvykau devyniasdešimtaisiais, taigi beveik prieš 25 metus. Iš pradžių dirbau Britų taryboje, kuri yra Didžiosios Britanijos vyriausybės kultūros ambasada. Tai buvo vienerių metų projektas Ukrainoje, tiesą sakant, nesirinkau Ukrainos, man tiesiog patiko idėja dirbti savo šaliai ir atstovauti jai tarptautiniu mastu, atsitiktinai atsiradau tenai.
Iš pradžių dirbau Lvove, paskui Kijeve ir įsimylėjau šią šalį. Man pasirodė, kad tai labai įdomi, dinamiška valstybė, joje vyksta daug pokyčių, daroma didelė pažanga, todėl nusprendžiau pasilikti iš pradžių keleriems metams, o paskui vieneri metai tapo dvejais, penkeriais, dešimčia metų, ir aš niekada neišvažiavau.
Įsitraukiau į žiniasklaidos veiklą. 1999 m. įsteigėme žurnalą „What’s on Kiev“, kuris buvo miesto gidas po Kijevą, jam vadovavau iki 2007 m., paskui pradėjau dirbti vyriausiuoju redaktoriumi kitame žurnale „Business Ukraine“, kurio leidėju esu iki šiol. Taip pat dirbu prie daugelio televizijos projektų ir esu Atlanto tarybos Ukrainoje, kuri yra Vašingtono analitinis centras, redaktorius. Redaguoju jų turinį apie Ukrainą ir dažnai rodausi tarptautinėje žiniasklaidoje komentuodamas Ukrainos temą: „Sky News“, „Euronews“, „BBC News“, „Fox News“, „Fox News“ – visuose šiuose tarptautiniuose kanaluose.

Kaip, Jūsų nuomone, pasikeitė žiniasklaida Ukrainoje po Rusijos invazijos?
Nuo invazijos pradžios žiniasklaida, sakyčiau, labai nukentėjo. Ji buvo labai stipriai pažeista. Jei grįžtume į nepriklausomybės pradžią 1990-aisiais, 2000-ųjų pradžioje, Ukrainos žiniasklaida buvo labai panaši į tą, kurią šiandien matome Rusijoje. Ją kontroliavo vyriausybė, vyravo valstybinė cenzūra, kiekvieną savaitę vyriausybė diktavo, ką galima ir ko negalima skelbti. Iš esmės tai buvo tokia pati sistema, kokią šiandien turi rusai.
Didieji pokyčiai įvyko 2004 m. per Oranžinę revoliuciją. Žiniasklaida iš esmės tapo laisva. Ir kai sakau „laisva“, neturiu omenyje „gera“, turiu omenyje „laisva nuo valdžios kontrolės“. Tai labai svarbu paaiškinti, nes kai kurie žmonės sako, kad žiniasklaida buvo pilna melo. Tačiau tai buvo ne vyriausybės melas, o atskirų oligarchų ir žiniasklaidos savininkų melas.
Ukrainai pavyko išlaikyti žiniasklaidos laisvę, kurią ji pasiekė 2004 m. Bet prasidėjus karui, žiniasklaida labai nukentėjo. Iš dalies buvo uždaryti įvairūs televizijos kanalai. Dabar jie visi veikia po nacionalinės televizijos skėčiu.
Manau, neturime labai griežtos cenzūros. Yra daug įvairių žiniasklaidos priemonių, kurios įgauna vis didesnį populiarumą internete, ypač „YouTube“. Taigi žmonės turi būdų gauti įvairios informacijos, tačiau dėl karo sąlygų žiniasklaida nėra labai gyvybinga. Nematau jokio svarbaus argumento, kodėl po karo negalėtume grįžti prie dinamiškesnės žinių sklaidos, pliuralistinės žiniasklaidos.

Apie ką bus Jūsų pranešimas tarptautinėje Sacharovo konferencijoje Vilniuje?
Pagrindinė žinia yra apie naują Europos saugumo erą. Europa puikiai supranta, kad Rusija yra ekspansionistinė šalis ir kelia grėsmę, senasis žemynas visad buvo labai savimi patenkintas, manė turįs Amerikos apsaugą. Aišku, europiečiams nepatinka karas Ukrainoje, tačiau jie visada manė, kad jiems nereikia susidurti su tiesiogine grėsme, nes juos gina Amerika. Taip buvo nuo 1940-ųjų. Europa leido sau labai atsipalaiduoti saugumo požiūriu.
Dabar viskas pasikeitė. Manau, kad už uždarų durų visi supranta, jog Amerika nebėra sąjungininkė. Taigi Donaldo Trumpo prezidentavimo pradžia ir šie metai yra absoliutus lūžio taškas. Iš vienos eros perėjome į naują, kur Amerika nebėra patikima Europos partnerė.
Visgi manyčiau, kad JAV tam tikru mastu palaikys Europą, jos norės parduoti ginklų, norės remti Europos saugumą, tačiau jo nebegarantuos. Tai yra esminis dalykas. Tai labai svarbus klausimas, kurį turėtume spręsti visi.
Žinoma, daugiausia dėmesio skiriu Ukrainai, nes būtent čia šiandien vyksta karas, bet tai tik dalis didesnio paveikslo. Europa turi suprasti, kad jai reikia gintis. Ir tai, manau, šiuo metu yra didžioji gegužės mėn. konferencijos ir visos Europos politinės diskusijos problema.

Taigi, kalbant apie ES saugumą, koks jūsų požiūris į galimą koaliciją, kurią galėtų sudaryti norintys remti Ukrainą (be jau egzistuojančių ES ir NATO aljansų)? Galbūt Jungtinė Karalystė galėtų imtis lyderio vaidmens ją formuojant?
Manau, kad bus suformuota tam tikra koalicija, kuri suteiks Ukrainai saugumo garantijas, tačiau neaišku, kiek šios garantijos bus veiksmingos, kiek jos bus rimtos. NATO buvo vienintelė galimybė, visi norėjo NATO, o dabar tai irgi nebėra garantija. Reikia naujo Ukrainos saugumo formato.
Manau, kad tai bus kitų šalių garantijos, gal karių ir ypač lėktuvų pajėgos Ukrainoje. Svarbiausia visgi yra Europos parama Ukrainos kariuomenei: ginklų, įrangos, šarvuočių, tankų, raketų, lėktuvų, reaktyvinių lėktuvų, informacijos, duomenų, palydovinės informacijos, žvalgybinės informacijos suteikimas.
Manyčiau, kad Europa daug investuos ir organizuos bendrus projektus su Ukrainos karinės pramonės kompleksu. Per artimiausius penkerius metus Ukraina turės stipriausią kariuomenę Europoje. Be abejo, ji jau dabar yra stipriausia Europoje. Ukrainos karinis pramoninis kompleksas gamins ginklus ne tik Ukrainos kariuomenei, bet ir daugeliui Europos kariuomenių.

Vladimiras Putinas deklaravo, kad jo tikslas – Ukrainos demilitarizacija, tačiau iš tikrųjų jis pasiekė priešingą rezultatą.
Taigi akivaizdu, kad jis dėl to labai nusivylęs. Todėl jis tęsia karą. Bet pamatysime, kaip vyks taikos derybos. Nemanau, kad sulauksime taikos ir galutinio susitarimo. Tiesiog turėsime daugiau ar mažiau įšaldytą fronto liniją. Gal bus pasiektas tam tikras susitarimas, tačiau karas ar karo grėsmė išliks labai ilgai.
Ką manote apie taikos sutartį ir Donaldo Trumpo dalyvavimą tame? Trumpo komanda kaip susitarimo dalį svarsto galimybę oficialiai pripažinti Rusijos kontrolę Kryme, dalyje Donecko, Luhansko, Zaporožės ir Chersono regionų.
Na, D. Trumpas kalbėjo tik apie oficialų Krymo pripažinimą. Nebuvo kalbos apie likusią Ukrainą. Tai būtų de facto. Kitaip tariant, būtų sakoma, kad Krymą kontroliuoja Rusija, bet jis Rusijai nepriklauso. D. Trumpo pasiūlyme buvo siūloma pripažinti tai ir de jure. Bet manau, kad net ir tai rusų netenkins. Rusai ir toliau kovos ir laikysis savo. Nes jei Ukraina egzistuoja kaip nepriklausoma valstybė – Rusijai tai reiškia pralaimėjimą.
Viskas labai paprasta. Jų manymu, Ukraina turi būti sunaikinta. Ji yra demokratinė alternatyva Rusijos autoritarinei sistemai. Ji kelia tiesioginę grėsmę užkrėsti Rusiją Europos demokratinėmis idėjomis. Rusija negali leisti Ukrainai egzistuoti. Ji nepasirašys jokios taikos sutarties, kuri garantuotų Ukrainos, kaip demokratinės nepriklausomos Europos valstybės, egzistavimą. Rusija niekaip negali su tuo sutikti. Jiems tai reikš pralaimėjimą, tad manau, kad taikos sutarties nebus. Tai bus panašiau į tai, ką matome Šiaurės ir Pietų Korėjoje, kur galbūt sudaromos paliaubos, bet ne sutartis. Techniniu požiūriu abi šalys ir toliau bus karo būklėje.

Tarsi Trumpo ekonominė sutartis?
Na, Trumpas tiesiog nori užbaigti šią problemą. Jo visiškai nedomina šis karas. Jis norėtų, kad karas tiesiog išnyktų, o rusai tai supranta ir jiems neįdomu, ką siūlo Trumpas. Jeigu jis negali jiems grasinti ir sukelti problemų – tai jų nejaudina. Žinoma, to daryti Trumpas labai nenori.
Taikos sutartį, mano manymu, pamatytume tik tuo atveju, jei alternatyva Rusijai būtų karinis pralaimėjimas. O tai būtų įmanoma tik tuo atveju, jei JAV padidintų karinę pagalbą Ukrainai, tačiau jie ketina paramą nutraukti, taigi Rusija nejaučia jokio poreikio pasirašyti taikos sutarties. Jie gali palikti atviras galimybes, laukti tinkamos progos ir išlaikyti savo ilgalaikį tikslą – sunaikinti Ukrainą. Rusai nejaučia grėsmės. Putinas turi pakankamai pinigų. Jo ekonomika yra saugi. Rusijoje nėra vidaus opozicijos karui. Rusijoje nėra politinių konkurentų. Putinas neturi jokių grėsmių. Jam nėra jokios priežasties pasirašyti taikos sutartį.
Kokia jūsų nuomonė apie D. Trumpo reakciją į V. Putino pasiūlytas kelių dienų paliaubas, ypač atsižvelgiant į tai, kad praktiškai jų nebuvo laikomasi? Jis buvo nusivylęs Putino veiksmais.
Na, žinote, D. Trumpas yra sudėtingoje padėtyje, nes jis nenori susipykti su V. Putinu, jis nori draugauti. Tai akivaizdu. Bet daugybė Amerikos žmonių, demokratų, nepriklausomų rinkėjų ir taip pat daugybė respublikonų mano, kad jo politika Rusijos atžvilgiu yra klaida, apgailėtina ir gėdinga. Dėl jos Amerika atrodo silpna. Trumpas negali sau leisti atrodyti silpnas. Taigi jis asmeniškai labai mielai atiduotų Ukrainą arba bent jau pamirštų apie ją. Jis nenori įsitraukti į šį karą.
Trumpas nenori konfliktuoti su Rusija, bet ir negali pasirodyti pernelyg silpnas. Tačiau visi mato, kad Putinas iš jo daro kvailį. Jis gali nebent komentuoti įvykius. Tik tą ir daro. Kol JAV prezidentas nesiims veiksmų, tai neturi jokios reikšmės. Ir iš tikrųjų tai blogiau už beprasmybę, nes kiekvieną kartą, kai jis pagrasina, o paskui nesiima jokių veiksmų, rusai sako: „ačiū jums labai, mes galime daryti, ką norime.“

Grįžkime prie garantijų. Ką manote apie galimą Jungtinių Tautų taikos palaikymo misiją Ukrainoje? Galbūt yra koks nors realus scenarijus, pagal kurį tokios šalys kaip Prancūzija, taip pat Jungtinė Karalystė galėtų dislokuoti taikos palaikymo misijas Ukrainoje?
Na, Jungtinių Tautų taikos palaikymo misijos galimybės nėra, nes Rusija yra JT Saugumo Taryboje ir ji to neleis. Iš norinčiųjų misijos galime sulaukti koalicijos, bet tai nebūtų taikos palaikymo misija, tai būtų proukrainietiška misija – ne neutrali dislokacija, o Ukrainą palaikanti ir Rusiją stebinti diskolacija. Manau, kad yra didelė tikimybė, jog taip gali nutikti. Tai priklausys nuo to, ar bus sudarytos paliaubos. Bet tada kils klausimas, ką darys kariai, kai Rusija juos užpuls, o ji tai bandys padaryti. Jei jie kariaus su Rusija – jie rizikuos įtraukti Prancūziją, Didžiąją Britaniją ir kitas šalis į karą. Jei ne – tai koks jų tikslas?
Taigi sakyčiau, kad yra didelė tikimybė, jog šios pajėgos bus dislokuotos, tačiau visiškai neaišku, ką jos veiks. Ir labai mažai tikėtina, kad iš to bus kokios nors naudos. Manau, kad pagrindinis vaidmuo, kurį galime matyti iš Ukrainos partnerių, bus ne kariai ant žemės, o lėktuvai danguje.

Tarptautinė Sacharovo konferencija „Pulling back from the Abyss“ gegužės 21-22 dienomis vyks LDK Valdovų rūmuose. Renginys nemokamas, vyks anglų kalba, būtina registracija: https://sakharovconference.org/

Kalbino Aušra Pociūtė